Ep 6 | The Goa Inquisition: New Scholarship on the State and Religious Violence

Religious Orders and the Goa Inquisition

Célia Tavares
Professor of History
State University of Rio de Janeiro

With
Dale Luis Menezes
Georgetown University

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Dale Luis Menezes: Hello and welcome to this special web series on the Goa Inquisition. This series introduces you to the most recent research produced by internationally recognized scholars. I am Dale Luis Menezes.

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Our guests will give you a glimpse of their research as well as the research that has taken place over the last 50 or more years. You will hear directly from the experts about the nature of state and religious violence, as well as the challenges an historian faces in researching a difficult topic such as the history of the Inquisition.

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Our web series aims to educate the general public about various aspects of this historical phenomena. The web series is supported by the Al-Zulaij Collective in Goa. Additionally, the series is supported by the history of the Inquisitions Group, a group of scholars spread across the world.

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We also have the support of the Center for Religious History Studies at the Catholic University of Portugal and of the Chair of the Sephardic Studies Alberto Benveniste at the University of Lisbon. We thank them all for their generous moral support.

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Our guest today is Professor Célia Tavares. She completed her doctorate at the Universidade Federal Fluminense in 2002. She did a post-doctorate at the University of Lisbon in 2009 and 2010. Currently she teaches history at the Faculdade de Formação de Professores at the Universidade do Estado do Rio de Janeiro. She’s also researcher at the Companhia das Índias, núcleo de História Ibérica e Colonial. Professor Tavares welcome, bem-vinda, to our series.

Célia Tavares: Thank you!

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Dale Luis Menezes: Let’s begin with the first question. I want to begin with a historiographical problem that you reflect upon in your work. You analyze the writings of two scholars, namely, António Baião and A. K. Priolkar; the latter depended on the former for his ideas about the cruelty of the Goa Inquisition, as you write. You suggest, like many recent scholars, that the institutional power of the Inquisition may have been overstated. Could you elaborate on how these authors overstated the power of the Inquisition?

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Célia Tavares: Sim, e eu acho que é importante a gente dizer nesse momento para atender essa pergunta que esses dois autores são fundamentais e incontornáveis quando se estuda a Inquisição de Goa. O António Baião por conta do enorme esforço de coletar e organizar o material documental sobre Goa.

Yes, and I think that in reply to that question it is important that we emphasize that these two authors are essential and unavoidable when studying the Goa Inquisition. António Baião due to his enormous effort to gather and organize the source material on [the] Goa [Inquisition].

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E o Priolkar pelo esforço crítico que ele faz em relação à Inquisição. É claro que a gente tem que contextualizar também um pouco esses autores. A trajetória de vida do António Baião como homem responsável pelos documentos em Portugal e o Priolkar a gente tem que entender que o livro dele é publicado em 1961.

And Priolkar due to his critical analysis of the Inquisition. Of course, we also have to contextualize these authors a little. António Baião as the man responsible for [care of] the documents in Portugal and for Priolkar, we have to understand that his book was published in 1961.

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Ou seja, um ano crucial para a história de Goa: a entrada de Goa na União Indiana; então existe um contexto que reforça essa ideia de denunciar um passado de exploração e violência colonial e identificando a Inquisição, portanto, como uma instituição que representa toda essa violência e é importante também a gente tomar cuidado porque quando a gente diz que os autores exageram um pouco nas tintas digamos assim em relação à instituição Inquisição, a gente não está com isso querendo dizer que a Inquisição é defensável.

In other words, a crucial year for Goa’s history: [It marked] Goa’s entry into the Union of India; so there is a context that reinforces this idea of denouncing a past of exploitation and colonial violence and identifying the Inquisition, therefore, as an institution that represents all this violence and it is also important that we are cautious because when we say that the authors exaggerate a little with regard to the Inquisition, one does not mean that the Inquisition can be defended.

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Que Inquisição é uma… Não é um revisionismo em relação à Inquisição nesse sentido, mas é tentar perceber uma coisa que eu acho muito importante que o historiador tem que fazer, que é, ao invés de se preocupar em dizer que a instituição é violenta ou que ela é cruel, é muito mais interessante do ponto de vista do historiador entender por que que ela é violenta, por que que ela é cruel.

That the Inquisition is… It is not revisionism in relation to the Inquisition in that sense, but it is trying to realize something that, I think, is very important that the historian has to deal with, which is, instead of being preoccupied with saying that the institution is violent or that it is cruel, it is much more interesting, from the historian’s point of view, to understand why it is violent, why it is cruel.

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Eu acho que as perguntas, elas têm que ser mais despojadas dessa qualificação que às vezes pode atrapalhar na análise. Então esses dois autores, eles só podem ser entendidos se a gente contextualizar todos esses elementos para entender porque que eles escrevem o que escrevem e especialmente o Priolkar, por que é que ele usa a Inquisição para denunciar a violência colonial e a violência religiosa que a região de Goa sofreu.

I think that the questions must be stripped of this qualification that can sometimes hinder the analysis. So, these two authors can only be understood if we contextualize all these elements to understand why they wrote what they wrote, and especially Priolkar, why he uses the Inquisition to denounce the colonial and religious violence that Goa suffered.

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Dale Luis Menezes: Would you like to talk a little bit more about why they felt the need to denounce the past, the religious violence, the violence of colonialism? Would you like to talk a little bit more about that?

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Célia Tavares: Priolkar quando escreve o livro, ele se preocupa muito em denunciar o instrumento repressor que a Inquisição em Goa exerceu. Então ele está muito preocupado em mostrar que a Inquisição é um elemento de perseguição e é um elemento de intimidação das populações locais.

When Priolkar wrote his book, he is very concerned with denouncing the Inquisition’s mechanism of repression in Goa. So, he is very concerned to show that the Inquisition is an element of persecution and is an element of intimidation of the local populations.

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Mas eu acho, eu acredito que, com essa ênfase que é absolutamente compreensível na interpretação dele, mas eu acho que essa ênfase ela perde a capacidade de perceber as peculiaridades dessa relação; as sutilezas que essa relação dessa instituição portuguesa estabeleceu na Cidade de Goa nesse domínio português na Índia.

But I think, I believe that, with that emphasis, which is absolutely understandable in his interpretation, but I think that that emphasis loses the capacity to perceive the peculiarities of this relationship; the subtleties that the relationship of this Portuguese institution established in the City of Goa in this Portuguese domination in India.

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Então creio que o livro, como eu já disse no início, é fundamental, é uma leitura obrigatória, mas a gente tem que entender a bandeira política que esse texto também defendia na época em que ele foi escrito e publicado.

So, I believe that the book, as I have said in the beginning, is essential, it must be read, but we have to understand the politics that this text also defended at the time it was written and published.

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Dale Luis Menezes: Right and the related issue to the view shared by António Baião and A. K. Priolkar which you talked about at length is the black legend, right? Could you let our viewers know what this black legend is and how travelers to Portuguese Goa are the main source about the information and misinformation about the Goa Inquisition?

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Célia Tavares: É importante. Tem muito a ver com a primeira pergunta, essa resposta, não é? Não que o António Baião e o Priolkar tenham criado a lenda negra sobre a Inquisição de Goa; não é isso. Eles reverberam com certeza.

It is important. It has a lot to do with the first question, that answer, is it not? It is not that Antonio Baião and Priolkar created the black legend about the Goa Inquisition; definitely not. They certainly echoed it.

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Na verdade, a criação da lenda negra da Inquisição como um todo, não apenas da Inquisição de Goa, ela tem a ver com um discurso protestante que gostava de denunciar a violência da intolerância religiosa especialmente Ibérica, espanhola e portuguesa, com ênfase eu acho, eu acredito, mais na Inquisição espanhola, mesmo, daí expressão ‘Spanish Inquisition’ ser uma expressão assustadora a ponto do Monty Python ter um quadro sobre essa questão que é muito conhecido por todos nós que estudamos Inquisição.

In fact, the creation of the black legend of the Inquisition as a whole, not just of the Goa Inquisition, has to do with a Protestant discourse that was bent on denouncing the violence of religious intolerance especially Iberian, Spanish and Portuguese, with emphasis, I believe, more on the Spanish Inquisition, hence the ‘Spanish Inquisition’ is such a frightening expression that Monty Python has a spoof about it that is very well known to all of us who study the Inquisition.

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Então essa imagem de que a Inquisição é uma instituição absolutamente violenta e de uma eficiência altíssima, não é? É muito comum a gente perceber que existem registros exagerados sobre a questão da Inquisição como um todo.

So, hence this image that the Inquisition is an absolutely violent institution and of the highest efficiency, right? It is very common to find that there are exaggerated accounts on the issue of the Inquisition as a whole.

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Se não me engano há pessoas na internet e nesse meio de informações menos acadêmicas que gostam de falar de milhões de pessoas que foram mortas pela Inquisição. Então existe aí uma margem de informações equivocadas.

If I’m not mistaken there are people on the internet and in this less academic medium of information who like to talk about millions of people having been killed by the Inquisition. So, there is a side of misinformation there.

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Que mais uma vez não é uma questão de rever, de fazer um revisionismo sobre a Inquisição no sentido de dizer: “não, a Inquisição era branda ou era menos violenta do que se costuma dizer”, mas é mais uma vez uma preocupação que eu tenho que é essa de

Once again it is not a question of revising, of revisionism about the Inquisition in the sense of saying: ‘no, the Inquisition was soft or was less violent than is usually said’, but it is once again a concern that I have is:

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O que importa mais é a gente perguntar as razões e os porquês das coisas, do que ficar apenas criando tarja, criando etiquetas definidoras de fenômenos históricos. Então a lenda negra da Inquisição de Goa, ela é perfeitamente compreensível de ter sido criada dentro desse contexto dos séculos XVII, XVIII e XIX, especialmente no mundo anglo-saxão ou no mundo protestante, não apenas a Inquisição de Goa, como já disse, mas as inquisições ibéricas de uma maneira geral.

What matters is that we inquire into the reasons, and the whys of things, rather than just creating labels that define historical phenomena. So, the black legend of the Goa Inquisition, is perfectly understandable to have been created within that context of the 17th, 18th and 19th centuries, especially in the Anglo-Saxon or Protestant world, not just the Goa Inquisition as I have said, but the Iberian inquisitions generally.

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E o caso da Inquisição de Goa, ele é muito específico primeiro porque ele de fato, se você for estudar a Inquisição de Goa comparando com os outros tribunais portugueses que existiram no Reino de Portugal você vai ver que de fato o número de processos e de questões envolvidas na Inquisição de Goa é muito maior do que os que aconteceram nos tribunais de Lisboa, Évora e Coimbra.

And the case of the Goa Inquisition is very specific, firstly because, in fact, if you study the Goa Inquisition and compare it with the other Portuguese tribunals that existed in Portugal, you will see that in fact the number of cases and issues involved in the Goa Inquisition is much greater than those that took place in the courts of Lisbon, Evora and Coimbra.

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Numericamente corresponde a essa imagem de uma Inquisição muito violenta, apesar do nível de condenações ser muito semelhante ao padrão geral das inquisições inclusive medieval. Então essa discrepância dos condenados à morte, ela não é tão grande assim se a gente comparar os números todos dessas inquisições.

Numerically, it corresponds to that image of a very violent inquisition, despite the fact that the number of convictions is very similar to the general pattern of Inquisitions, including medieval ones. So, this variance of those condemned to death is not so great if we compare the numbers of all these inquisitions.

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Agora, isso tem muito a ver com uma série de registros que ocorreram em relação à Inquisição, especialmente o grande sucesso editorial do livro do Charles Dellon A Inquisição de Goa: é um livro que é publicado no século 17 e depois ele é traduzido para vários… publicado primeiro em francês, mas depois é traduzido para o inglês e para outras línguas e tem várias edições até o século 19.

Now, this has much to do with a number of accounts that have appeared in relation to the Inquisition, especially the best-selling book of Charles Dellon The Inquisition of Goa: it is a book published in the 17th century and then it was translated into several… published first in French, but then it was translated into English and other languages and has several editions until the 19th century.

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Com certeza esse registro foi um registro que fortaleceu muito essa ideia dessa Inquisição completamente violenta. E esse é o material que alimenta esse imaginário em relação à Inquisição de Goa, especialmente o livro de Charles Dellon. Mas a gente tem outros viajantes que também fazem registros e que indicam justamente esse terror, esse medo que a presença da Inquisição causava na Cidade de Goa especificamente.

Surely this account strengthened this idea of a completely violent inquisition. And this is the material that feeds this imaginary in relation to the Inquisition of Goa, especially the book by Charles Dellon. But we have other travelers who also produced accounts and who indicate precisely this terror, this fear that the presence of the Inquisition caused in the City of Goa specifically.

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Mas aí é entender, justamente… tentar manter o equilíbrio: entender que de um lado, você tem um discurso geral de lenda negra em relação às inquisições e perceber o que é que a Inquisição de Goa contribui para essa visão geral sobre a Inquisição porque de um ponto de vista de senso comum as pessoas não conseguem distinguir muito a diferença entre a Inquisição espanhola, a Inquisição portuguesa do Reino de Portugal e a Inquisição de Goa.

But that’s where you have to understand exactly…try to maintain a balance: understand that on the one hand you have a general discourse of the black legend in relation to the inquisitions and understand how the Goa Inquisition contributes to this general view of the inquisition, because from a commonsense point of view people cannot quite distinguish the difference between the Spanish Inquisition, the Portuguese Inquisition of the Kingdom of Portugal and the Goa Inquisition.

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A palavra Inquisição dá conta dessa lenda negra e infelizmente até hoje é associada a um mecanismo muito automático de que se a pessoa fosse presa pela Inquisição fatalmente ela seria morta e fatalmente ela seria morta na fogueira, não é? Essa associação automática que se faz perturba a compreensão do funcionamento dessa instituição, na minha opinião.

The word Inquisition is associated with the black legend and unfortunately today it is associated with a very mechanical view that if the person was arrested by the inquisition they would be fatefully killed and they would be fatefully burned at the stake, right? This automatic association that is made disrupts the understanding of how this institution works, in my opinion.

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Dale Luis Menezes: Your research primarily looks at the Jesuits and the Goan Oratorians, to which we shall return a bit later. You elaborate on the various positions that the Jesuit missionaries had about the Inquisition of Goa. Could you let our viewers know the diversity of opinions held by the Jesuit missionaries?

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Célia Tavares: Isso é uma questão que eu sempre me preocupei muito ao longo do meu trabalho. Porque também existe, além da lenda negra, também existe uma visão digamos, preconceituosa, eu acho que a palavra vale ser usada, não é, de que jesuítas e inquisidores e a Inquisição foram sempre aliados.

This is a question that I have always been very concerned about throughout my work. Because there is also, besides the black legend, a preconceived view, I think the term is worth using, that Jesuits and inquisitors and the inquisition were always allies.

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Existe essa imagem, essa ideia de senso comum com essa associação entre a Inquisição e os jesuítas. Na minha pesquisa e em trabalhos posteriores com outros colegas historiadores, inclusive o José Eduardo Franco, a gente tem explorado a riqueza dessa relação na verdade.

There is this image, this commonsensical idea of this association between the inquisition and the Jesuits. In my research and in later works with other fellow historians, including José Eduardo Franco, we have explored the richness of this relationship.

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Justamente tentando mostrar que existem momentos e pessoas que vão apoiar Inquisição, com certeza, e existem outras vozes dissonantes, que discordam, que se confrontam e que criam crises entre essas duas instituições.

We precisely tried to show that there are moments in which people who would support the inquisition, for sure, and there are other dissenting voices that disagree, that quarrel and that generate crises between the two institutions.

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Um exemplo muito comum é você pegar, quando todo mundo, quase todo mundo, quando fala sobre a fixação do tribunal de Goa em 1560 em geral as pessoas escrevem assim: olha, a quem pediu a Inquisição em Goa foi Francisco Xavier.

A very common example is when everybody, almost everybody, when they talk about the establishment of the Goa Tribunal in 1560, generally people write: look, the one who asked for the Inquisition in Goa was Francis Xavier.

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Francisco Xavier teria chegado em Goa e teria feito mais de um registro, se não me engano são duas cartas nas quais ele escreve solicitando a vinda da Inquisição. Mas o que as pessoas não percebem nessa requisição que o Francisco Xavier faz é que ele está se referindo ainda ao contexto típico da criação da Inquisição que é a perseguição aos cristãos-novos, ou seja, aos judeus que se converteram ao cristianismo e que depois voltavam a praticar elementos da sua religião judaica.

After arriving in Goa, Francis Xavier sent more than one letter, if I’m not mistaken there are two letters in which he writes asking for the establishment of the Inquisition [in Goa]. But what people do not realize in this request that Francis Xavier made is that he is still referring to the typical context of the creation of the Inquisition, which is the persecution of New Christians, that is, Jews who converted to Christianity and then went back to practicing elements of their Jewish religion.

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Então, na verdade, quando o Francisco Xavier está falando da Inquisição em Goa, ele está falando especificamente desse contexto. E as pessoas costumam fazer uma generalização dizendo que não, que ele está querendo perseguir até os cristãos convertidos em Goa, as populações goesas que tinham sido convertidas e que porventura voltassem a praticar seus ritos anteriores.

So, actually, when Francis Xavier is talking about the inquisition in Goa, he is talking specifically about that context. And people often make a generalization saying no, that he wanted to persecute even Christian converts in Goa, the Goan populations that had been converted and that perhaps returned to practicing their previous rites.

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Essa confusão, ela pode criar uma ideia de que os jesuítas sempre apoiaram a Inquisição de Goa e depois que a gente pesquisa com maior profundidade, a gente vai descobrindo que há limites para esse apoio, não é? Se por um lado você encontra frequentemente promotores da Inquisição ou qualificadores da Inquisição entre os jesuítas, ou seja, jesuítas participando da instituição Inquisição, não é, da hierarquia digamos assim de cargos da Inquisição; por outro lado, a gente nota que não tem nenhum jesuíta que seja inquisidor em Goa por exemplo.

This confusion may create the idea that the Jesuits always supported the Inquisition of Goa and after we do research in greater depth, we discover that there are limits to this support, right? If on the one hand you often find prosecutors of the Inquisition or qualifiers of the Inquisition among the Jesuits, that is, Jesuits participating in the Inquisition, right, in the hierarchy of, shall we say, ranks of the Inquisition; On the other hand, we notice that there are no Jesuits who are inquisitors in Goa, for example.

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Então, existem algumas características bastante peculiares que a gente deve prestar atenção. Havia uma recomendação por parte da Ordem, do Geral da Ordem da Companhia de Jesus que os jesuítas evitassem cargos altos na Inquisição.

So there are some peculiar characteristics that we should pay attention to. There was a recommendation from the Order, from the General of the Order of the Society of Jesus that the Jesuits should avoid high positions in the Inquisition.

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Por outro lado, a gente vê vários momentos em que os inquisidores e os jesuítas vão ter discussões muito tensas em relação a temáticas relacionadas a Goa. Então, qualquer olhar muito generalizante sobre esse tema vai implicar necessariamente em erro, porque a gente vai exagerar a proximidade ou distanciamento.

On the other hand, we see several moments when the inquisitors and the Jesuits would have very tense discussions on Goan issues. So, any generalized view on this subject will necessarily imply a mistake, because we will exaggerate the proximity or distance.

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Então o ideal é fazer uma análise mais detalhada para perceber em que medida e em que momentos essa aproximação ou esse distanciamento vão ocorrer e que tipo de crises são essas que contextualizam os momentos mais tensos que esses agentes experimentam lá na cidade de Goa.

So, ideally one needs a more detailed analysis to understand to what extent and in which moments this proximity or distance occurred and what type of crises were those generated by the tensest moments that these agentes experienced in the City of Goa.

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Então, é uma questão mesmo de perceber que existe, precisa, é necessário – e é muito interessante – ter cuidado com essa aproximação nesse olhar sobre a dinâmica entre essas duas instituições, entre os jesuítas e os inquisidores.

Similarly, it is a matter of realizing that there is, there needs to be, it is necessary – and this is very interesting – to be careful with this approach in this matter of the dynamics between these two institutions, between the Jesuits and the inquisitors.

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Dale Luis Menezes: Let’s move to the next question and I wanted to talk to you about the Oratorians, which is also something that you speak about, and you look at the documentation that the Oratorians produced in the 17th century. This was an order that was created by the Brahmins of Goa. Father José Vaz who was recently canonized in Colombo in 2015, was from this order. What can you tell us about this Order and what was this Order’s connection with the Inquisition?

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Os Oratorianos de Goa são uma ordem muito interessante de ser estudada porque justamente porque os oratorianos representam um caminho muito interessante no processo de cristianização na região de Goa.

The Oratorians of Goa are a very interesting order to study because the Oratorians represent a very interesting path in the process of Christianization of Goa.

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Como havia interdições muito duras para o aproveitamento de um grande número de pessoas formadas dentro da igreja em Goa nas ordens religiosas, ou seja, explicando melhor: os jesuítas, por exemplo, eles tinham colégios, os franciscanos também e outras ordens também, tinham colégios que formavam padres seculares de origem goesa cristianizados, portanto, e que depois trabalhavam nas diversas paróquias da região.

As there were very tough prohibitions on the entry of a large number of people trained within the church in Goa in the religious orders, i.e. explaining further: the Jesuits, for example, they had colleges, the Franciscans and other orders also, had colleges that trained secular priests of Goan origin, therefore, Christianized, and who then worked in the various parishes of the region.

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Mas esses padres Goeses eles não poderiam entrar nas ordens religiosas; existiam vários interditos que impediam isso. Então o José Vaz faz uma coisa muito interessante. Ele faz um movimento procurando os oratorianos na Europa.

But these Goan priests they could not enter religious orders; there were several restrictions that prevented this. So, José Vaz does something very interesting. He searched for the support of the Oratorians in Europe.

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E ele, a partir dessa troca de contatos com os oratorianos europeus, ele funda a ordem – aí é uma discussão se é um de fato uma ordem ou não é porque é uma característica canônica, mas eu não vou entrar aqui no mérito, porque é aprofundar muito essa questão – mas vamos chamar de ordem, mesmo sabendo que a gente está falando um pouco errado, e a característica dessa ordem vai ser justamente absorver esses padres goeses especialmente os brâmanes, que vão, portanto, agir no processo de missionação também.

And he, from this exchange of contacts with the European Oratorians, he founded the order – there is a discussion if it is in fact an order or not because it is a canonical characteristic, but I’m not going into the merits here, because it’s a lot to delve into this issue – but let’s call it an order, even though we know that we are talking it is not entirely proper, and the characteristic of this order was to precisely absorb these Goan priests, especially the Brahmins, who therefore participated in the missionary process as well.

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Não é à toa que o José Vaz procura um local para exercitar a ação missionária, que vai ser o Ceilão, o Sri Lanka atual. E é lá no Ceilão que a Ordem Oratoriana vai construir os seus mártires, inclusive o próprio José Vaz, e toda a sua trajetória de ação missionária. Eu quando fiz a minha pesquisa sobre os oratorianos, eu não passei muito além da época da sua própria fundação, dessa discussão básica. O que me interessava no meu estudo era justamente perceber isso.

It is not by chance that José Vaz was looking for a place to missionize, that was Ceylon, now Sri Lanka. It is in Ceylon that the Oratorian Order built up its martyrs, including Joseph Vaz himself, and its entire path of missionary action. When I did my research on the Oratorians, I did not go much beyond the time of their own foundation, of this basic discussion. What interested me in my study was precisely to understand this.

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Duas coisas essencialmente: como que os jesuítas ao criarem um número significativo de padres seculares em Goa não conseguiam absorver esses quadros dentro da sua própria instituição, dentro da própria ordem jesuítica, como é que isso era uma contradição complicadora da realidade, por um lado, e, ao mesmo tempo, eu me preocupei em ver como é que os jesuítas… ou se os jesuítas tinham de fato apoiado essa ideia, se tinha sido uma dissensão, ou seja, uma crítica do José Vaz a essa restrição que a Companhia de Jesus fazia ou se tinha sido uma válvula de escape, uma válvula de saída para essa atenção que era meio impossível de resolver.

Two things essentially: how did the Jesuits, by creating a significant number of secular priests in Goa could not absorb these men within their own institution, within the Jesuit order itself, how was this a contradiction complicating reality, on the one hand, and, at the same time, I was concerned to see how the Jesuits… or if the Jesuits had in fact supported this idea, if it had been a disagreement, that is, a criticism by José Vaz of this restriction that the Society of Jesus was making, or if it had been an escape valve, an outlet for this attention that was kind of impossible to resolve.

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Então de fato a gente vai ver que na fundação da ordem, vários jesuítas vão apoiar, inclusive com documentos declaradamente de apoio da iniciativa dos oratorianos. Então me concentrei muito nessa discussão muito a partir dessa perspectiva dos jesuítas. Então eu não tenho condições de arriscar dizer que qual é o nível de participação entre os oratorianos e a Inquisição de Goa, porque aí eu teria que analisar um período posterior, do século XVIII, que eu não tenho domínio para dar essa resposta com segurança; então, na verdade a minha questão era muito mais uma relação dos jesuítas com os oratorianos.

So, in fact, we see that in the foundation of the Order, several Jesuits supported it, even in writing, for the initiative of the Oratorians. So, I focused a lot on this discussion very much from this Jesuit perspective. So I am not in a position to hazard guess as to the participation of the Oratorians in the Inquisition of Goa, because then I would have to analyze a later period, of the 18th century, which I am unfamiliar with to answer with certainty; so, in fact, my research was much more about the relation of the Jesuits with the Oratorians.

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Já essa sua pergunta dos oratorianos com Inquisição, eu não dei muito conta disso na minha pesquisa, mas é um tema muito curioso e interessante. Então como a gente está falando para um público aberto e geral, eu acho bem estimulante sugerir que isso seja um tema de estudo.

As for your question that has to do with the Oratorians and the Inquisition, I didn’t give much attention to it in my research, but it is a very curious and interesting topic. Since we are speaking to an open and general audience, I find it very stimulating to suggest that this be a theme for study.

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Pode ser uma pesquisa bastante original e interessante pensar essa relação dos oratorianos e da Inquisição. E talvez comparar com a relação do que os jesuítas tinham com a própria Inquisição, fazer uma triangulação aí pode ser uma boa semente de ideia de pesquisa.

It could be quite an original and interesting research to think about this relationship of the Oratorians and the Inquisition. And perhaps comparing it with the relationship that the Jesuits had with the Inquisition itself, doing a triangulation there might be a good idea for research.

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Dale Luis Menezes: Let’s move our focus to the “Cristãos da Terra”, the Christians of the Land. After the New Christians, as we know, the Inquisition trained its scrutiny on the Christians of the Land. What can you tell us about the trials against these local or native Christians? I was particularly struck by your discussion on the caste identities of the undertrials and this is something that we don’t necessarily speak about when we speak about the Inquisition, because the discussion is focused on religious persecution, but not necessarily the finer points of how this persecution took place. So, could you elaborate also on the caste identities of the undertrials?

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Célia Tavares: Com certeza. Primeira coisa que é importante entender é que o termo cristãos-novos em geral ele está associado aos judeus convertidos ao cristianismo; então quando a gente vai falar sobre as populações goesas que se convertem ao cristianismo, a gente sempre fica, como a gente fala aqui no Brasil, não sei se em Portugal esse termo é conhecido, a gente fica em palpos de aranha, a gente fica numa situação mais delicada.

Absolutely. First it is important to understand that the term New Christians in general is associated with the Jews converted to Christianity; so when considering the Goan populations that converted to Christianity, we always find ourselves in a very delicate situation, in the ‘mouth of the spider’, as we say in Brazil – I don’t know if this term is known in Portugal.

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A gente pode usar o termo que os documentos registraram, que são os Novamente Convertidos por exemplo. Eu não sei como é que isso ficaria em inglês, uma tradução ao pé da letra em inglês, para essa expressão “os Novamente Convertidos”; ou então uma outra expressão que você encontra muito nos documentos é “Cristãos da Terra”.

We can use the term that the documents contain, which is Novamente Convertidos, newly converted, for example. I don’t know how we could translate this into English, a literal English translation for that expression “os Novamente Convertidos” (Newly Converted); another expression that you find in many of the documents is “Cristãos da Terra” (Christians of the Land).

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Ou seja, isso também facilita a distinguir a ideia de cristãos-novos, para não usar esse conceito que já está muito associado aos judeus cristianizados às populações goesas cristianizadas, então faz aí uma distinção.

In other words, this also makes it easier to distinguish the idea of New Christians, so as not to apply this concept that is already very much associated with Christianized Jews to the Christianized Goan populations, so there is a distinction to be made here.

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Há pouco tempo eu escrevi um texto que foi traduzido para o inglês e na negociação da tradução o tradutor sugeriu que a gente usasse hindus cristianizados, mas isso, apesar de eu ter concordado e ter usado, isso colheu muitas críticas, muita gente achou que era uma apropriação indevida da palavra hindu.

Not long ago I wrote a text that was translated into English and during the course of the translation the translator suggested that we use Christianized Hindus, but although I agreed to it and used it, it met with a lot of criticism, many people thought it was a misappropriation of the word Hindu.

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De qualquer forma se a gente for prudentemente pelo caminho das fontes a gente pode usar essas duas expressões sem grande trauma: os Novamente Convertidos ou os Cristãos da Terra. Aqui a gente vê um fenômeno muito interessante que é o fenômeno da formação dessas castas cristãs, ou seja, muitos dos cristianizados em Goa, eles vão manter sua identidade de casta mesmo tendo se convertido ao cristianismo. Isso é muito curioso, isso é muito interessante na realidade goesa: essa transposição da lógica social com a estrutura religiosa portuguesa.

Anyway, if we follow prudently the sources, we can use these two expressions with no great problem: the Newly Converted or the Christians of the Land. Here we observe a very interesting phenomenon which is the phenomenon of the formation of these Christian castes, that is, many of the Christianized people in Goa retained their caste identity even though they had converted to Christianity. This is very curious, this is very interesting in the Goan context: this transposition of social logic to a Portuguese religious structure.

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A Inquisição ela percebe, ela entende a sutileza desse processo. E ela percebe mais: ela percebe que uma grande quantidade de pessoas que ela acaba perseguindo, são pessoas muito destituídas, são castas muito baixas. E apesar de haver uma perseguição numérica muito grande e mesmo impressionante, por outro lado, em geral, as penas não são tão violentas em relação a esses grupos, a essas castas mais baixas da sociedade.

The Inquisition understood the subtlety of this process. And it realized even more: that a great many of the people it persecuted were very deprived people, they belonged to the lowest castes. And although there was a very large number of persecutions, and it is really striking, on the other hand, in general, the punishments were not so violent in relation to these groups, to these lower castes of the society.

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Então a gente percebe que a Inquisição ela compreende essa distinção, ela interpreta essa transposição social que é feita em Goa e, portanto, ela calibra os alvos, não é, os brâmanes por exemplo serão alvos muito mais…

So one realizes that the Inquisition, it understood this distinction, it interpreted that social transposition that occurred in Goa, therefore it adjusted to its targets, right, the Brahmins for example, were targeted much more…

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a [atuação] da Inquisição em relação aos brâmanes será sempre mais dura do que foi com outras castas consideradas inferiores. Então esse tipo de dinâmica é muito interessante de perceber no processo dessa conversão que se realiza em Goa.

the Inquisition in relation to the Brahmins was always harder than it was with other castes considered inferior. So, this kind of dynamic is very interesting to understand in the process of conversion that happened in Goa.

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E tem a ver também com a participação dos jesuítas, porque os jesuítas, eles tiveram um papel importante no processo de conversão especialmente numa lógica de uma conversão em massa sem se preocupar em um aprofundamento digamos assim teológico dessa conversão.

And it also has to do with the role of the Jesuits, because the Jesuits played an important role in the conversion process, especially in a logic of mass conversion with little regard to a deeper, let’s say, theological understanding of the said conversion.

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Então o que acontecia muito frequentemente é que o os convertidos, os recentemente cristãos, os Cristãos da Terra, eles tinham pouca ou fraca reflexão sobre a prática do cristianismo propriamente dito; e isso fazia com que eles acabassem misturando elementos da tradição local com o cristianismo e aos olhos da Inquisição isso era completamente inaceitável.

So, what happened very often was that the converts, the Newly Christianized, the Christians of the Land, they had little or a feeble understanding of the practice of Christianity itself; and this caused them to mix elements of local tradition with Christianity and in the eyes of the Inquisition this was completely unacceptable.

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Então aí a gente tem justamente essa essa contraposição: de uma visão ortodoxa da religião que é típica da Inquisição com uma flexibilidade que é típica da ação jesuítica na região; então essa combinação dessas duas formas de ver o cristianismo por instituições cristãs que são a Inquisição e a Companhia de Jesus resulta nesse cristianismo muito maleável que existia na região e que era alvo, portanto, da perseguição inquisitorial.

Then we have precisely this opposition: an orthodox vision of religion that is typical of the inquisition and a flexibility which is typical of Jesuit presence in the region; so, this combination of these two ways of seeing Christianity by Christian institutions such as the Inquisition and the Society of Jesus resulted in this very malleable Christianity that existed in the region and was therefore the target of inquisitorial persecution.

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Eu costumo dizer que na verdade a conversão jesuítica ela alimenta a perseguição inquisitorial no final das contas. E a Inquisição, ela tenta apertar esses cristãos mas ela não consegue também dar conta de tudo, então esses cristãos, eles vão escorrer pelos dedos dessa pressão inquisitorial; então é uma imagem muito importante da gente destacar para entender esses conflitos que ocorrem na região de Goa.

I often say that actually the Jesuit conversion fed the inquisitorial persecution in the end. And the inquisition tried to squeeze these Christians but it could not control everything, so these Christians, they slipped through the fingers of this inquisitorial pressure; so, it is a very important image for us to highlight in order to understand these conflicts that occurred in Goa.

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Dale Luis Menezes: That’s interesting what you say. Something like a fluid Christianity or malleable Christianity precisely because of the Jesuit methods of accommodating, right? But I’m curious here when you say that a lot of the people – the Cristãos da Terra – who were sentenced. What kind of punishments did they get? What kind were the Autos da Fé? Were there always bonfires or were there other kinds of punishments that they received. Can you get some information from the archives?

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Célia Tavares: Sim, sim, as penas que os Cristãos da Terra podiam receber, é claro que a pena capital, a pena máxima, que é o relaxamento ao braço secular com o resultado da fogueira.

Yes, the penalties that Christians of the Land would receive, of course, was capital punishment, the ultimate penalty, which is delivery to the secular authorities with the bonfire being the ultimate end.

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Mas esses Cristãos da Terra de castas mais baixas, em geral, eles recebiam penas mais brandas, ou seja, chicoteamentos, obrigatoriedade de assistir missas aos domingos e uma série de outros castigos corporais que são penas bem mais brandas do que o relaxamento ao braço secular.

But these lower caste Christians of the Land, in general, received more lenient punishments, that is, whippings, the obligation to attend mass on Sundays and a series of other corporal punishments that are much more lenient penalties than the delivery to the secular authorities.

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Uma pena que era muito dura e que também era muito usada pelo tribunal de Goa era a pena das galés. Essa eu não considero absolutamente uma pena branda, porque o trabalho nas galés, ele era um trabalho extenuante, violento e em geral as penas eram longas. 4, 5 anos de trabalhos forçados nas galés e isso resultava em geral em morte.

A punishment that was very harsh and which was also used a lot by the Goa Tribunal was to be sent to the galley. I don’t consider this punishment at all lenient, because the work in the galleys was strenuous, violent work and in general they were sentenced to galley service for many years. Four, five years of hard labor in the galleys which generally resulted in them dying [before the end of the sentence].

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Era muito comum as pessoas não aguentarem esse castigo, não é? Mas para esses casos de grupos mais ligados a castas mais baixas, era muito mais comum essas penas mais dolorosas, é verdade: não quero dizer que não fossem, mas que em comparação com outras penas mais violentas é claro que eram mais brandas e mais suportáveis.

It was very common that people could not withstand that sentence, isn’t it? But for those cases related to lower castes, it was much more common for those penalties – painful, to be sure, I don’t mean they weren’t — but in comparison with other more violent sentences it is clear that [penalties to lower castes] were more lenient and more bearable.

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Mas todas elas tinham uma característica comum que era da humilhação pública geral através dos Autos de Fé, fossem eles em locais abertos ou fechados: em Goa era muito comum Auto de Fé em lugares fechados devido à época das monções das chuvas, então era frequente esse tipo de Auto de Fé.

But they all had a common characteristic which was general public humiliation through Autos da Fé, whether in open or closed places: in Goa it was very common to perform Autos da Fé in closed places because of the monsoon season, so this type of Auto da Fé was frequent.

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Dale Luis Menezes: Related to this issue of persons of lower caste or Cristãos da Terra in general, being sentenced is something called gentilismo, that is to say, the non-Catholic, non-Islamic practices that came under the scanner of the Inquisition, in the context of the Inquisition, trying both Christians and non-Christians in Goa. So what is gentilismo?

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Célia Tavares: Vamos comparar a ideia de gentilismo à ideia de judaísmo que eu acho que já dá uma boa ideia. O que é que é o judaísmo do ponto de vista inquisitorial? O que é que é são práticas judaizantes do ponto de vista inquisitorial?

Let’s compare the idea of gentilismo to the idea of Judaism, which I think is a good way to provide a sound definition. What is Judaism from the inquisitorial point of view? What are Judaizing practices from an inquisitorial point of view?

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São cristãos; são Judeus que se converteram ao cristianismo, então são cristãos a partir da conversão e que voltam a praticar rituais, ritos judaicos. Isso é a denominação clássica das práticas judaizantes na ótica inquisitorial.

They are Christian; I mean they are Jews who have converted to Christianity, which means they are Christians from the time of their conversion, who return to the ritual practices Jewish rituals. This is the classic definition of Judaizing practices in the inquisitorial view.

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O gentilismo comparando com essa lógica, o gentilismo é justamente isso. São as populações locais, especialmente os tais Cristãos da Terra, que a gente estava usando o termo da época, que se converteram da religião hindu, que a gente chama assim, o hinduísmo como nós chamamos, para o cristianismo, se transformando, portanto, em cristãos, mas que voltam a fazer práticas dos seus rituais antigos; então isso, portanto, na ótica dos inquisidores esses Cristãos da Terra que voltam a praticar os ritos gentílicos, ou seja, o rito dos gentios: que é um gentio?

Compared to this logic, gentilismo is just that. It’s the local populations especially the so-called Christians of the Land, this term used at the time, who converted from the Hindu religion, which we call Hinduism, to Christianity, thus becoming Christians but who go back to practicing their former rituals; so this, therefore, in the view of the inquisitors these Christians of the Land who go back to practicing the Gentile rites, that is to say, the rite of the Gentiles: who is a Gentile?

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Gentio é aquele que não conhece a palavra de Deus, portanto não conhece o Livro como é o caso do judeu e do mouro, do muçulmano: esses dois eles têm conhecimento da existência do caminho certo; o gentio não, o gentio ele tem uma espécie de falta desse conhecimento; portanto o olhar em relação ao gentio é sempre mais indulgente. Mas quando essas comunidades gentias na ótica inquisitorial se transformam em cristãos e voltam às práticas antigas, aí sim eles são condenados.

A Gentile is one who does not knows the word of God, therefore does not know the Book like the case of the Jew and the Moor, the Muslim: these two have knowledge of the existence of the right way; the Gentile does not, the Gentile has a kind of a lack of this knowledge; therefore, [the Inquisition’s] prosecution of a Gentile [who has converted] was always more indulgent. But when these Gentile communities, in the inquisitorial view, become Christians and returned to the old practices, then they were condemned.

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Acontece que a Inquisição de Goa, ela tem uma peculiaridade que é muito diferente em relação aos outros tribunais inquisitoriais, tanto de Portugal, quanto de Espanha, porque em tese a Inquisição só deveria julgar quem fosse cristão, ou seja, quem fosse católico.

It so happens that the Goan Inquisition has a peculiarity that is very different in relation to the other inquisitorial tribunals, both in Portugal and Spain, because in theory the Inquisition should only punish Christians, that is, Catholics.

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Quem não fosse convertido, não seria alvo da Inquisição em tese. No entanto, em Goa foi muito frequente, foi muito comum a perseguição a populações locais que não tinham se convertido. Isso é bastante, num primeiro olhar, é bastante desconcertante para o historiador, porque seria inesperado.

Anyone who was not a convert should not be a target of the Inquisition in theory. However, in Goa it was very common to persecute local people not converted to Catholicism. This is quite disconcerting at first sight for the historian, because it would be unexpected.

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A gente vê uma série de listas da Inquisição goesa cujo título é “lista de infiéis”, ou seja, se são infiéis eles não deviam estar colocados ali como alvo do tribunal, não é? No entanto, estão e recebem penas, penas brandas, mas ainda assim penas e são muitos.

We see a series of lists of the Goan inquisition whose title is “list of infidels”, that is, if they are infidels they should not have been been tried, isn’t it? Yet there they were and they received sentences, lenient sentences, but still sentences, and there are many of them.

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É interessante pensar essa peculiaridade porque o grande argumento para se fazer esse castigo é o argumento de que esses homens e mulheres, eles estão atrapalhando o processo de conversão: porque geralmente qual era a acusação?

It is interesting to think about this peculiarity because the main argument for punishing in this manner is that these men and women were hindering conversion, because generally what was the charge?

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Um Cristão da Terra que era convidado para ir num casamento fora dos limites da cidade de Goa e que participava das festas de casamento durante semanas, fazendo os mesmos ritos típicos gentílicos, segundo os portugueses.

A Christian of the Land who was invited to attend a wedding outside the City of Goa and who partook in the wedding festivities for weeks, performing the same typical gentile rites, according to the Portuguese.

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Então esse tipo de crime, esse tipo de “retorno às práticas”, era condenado pela Inquisição. Tanto aqueles que eram cristãos, quanto aqueles que não eram podiam ser condenados por que estariam atrapalhando o processo de conversão. Então essa dinâmica que o gentilismo cria em Goa é muito interessante de ser investigada e de ser analisada.

So, this type of crime, this type of ‘return to the practices’, was condemned by the Inquisition. Both for those who were Christians and those who were not could be condemned because they would be hindering the conversion process. So, this dynamic that gentilismo created in Goa is very interesting to be investigated and analyzed.

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Dale Luis Menezes: So next I want to talk about the organizational structure of the Inquisition, which is something that you also research at length. Very often we don’t think that such an institution was beset with organizational and administrative problems, right? We tend to have the idea that it’s always powering through, no matter what. The case that you talk about shows some evidence of tensions within the administrative and organizational structure.

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You even talk about an inspection ordered by the Inquisitor General from Lisbon. So, I have two questions regarding this issue. This is a huge topic, so first I would like to know why an inspection was needed, right, and secondly what was this dispute and what does that tell us about the functioning of the Goa Inquisition in general?

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Célia Tavares: O uso da visitação é comum no mundo religioso. É muito comum visitações de arcebispos e de bispos às suas freguesias e paróquias. Então a utilização desse recurso de visitação é corriqueiro; ele serve como um elemento de vigilância, assim, com certeza, de fiscalização, de uma maneira geral que a igreja católica utiliza e utilizava naquela época também. Num caso específico a Inquisição também tinha essa prerrogativa, também fazia as suas visitações num estilo muito parecido com essa lógica geral das lógicas de visitações dos bispos e dos arcebispos.

The practice of visitations was common in the religious world. The visits of Archbishops and Bishops to their freguesias and parishes were very common. So, so visitations were commonplace; it served as an element of vigilance, as well as, of course, of inspection, in a general way that the Catholic Church uses and used at that time too. In the specific case, the Inquisition also had this prerogative, it also made its visits in a style very similar to the general logic of the visitations of bishops and archbishops.

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Portanto, a gente tem registro de várias visitações. Quem estuda a Inquisição no Brasil, por exemplo, em geral, trabalha com pelo menos duas visitações que ocorreram no finalzinho do século XVI e no século XVII aqui no Brasil.

Therefore, we have records of several visits. Whoever studies the Inquisition in Brazil, for example, generally works with at least two visitations that took place at the end of the 16th century and in the 17th century here in Brazil.

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São um manancial de fontes riquíssimas: tem uma terceira visitação no século XVIII, existem outras visitações estão sendo descobertas agora, documentos que estão sendo [descobertos], tem novidades por aí para aparecer sobre essa questão das visitações inquisitoriais. Essa visita especificamente que a gente tratou no nosso estudo no caso de Goa, é uma visitação muito interessante porque ela reflete justamente uma série de tensões que a gente já estava reportando na nossa pesquisa desde o início que a gente tava conversando aqui na nossa entrevista desde o início.

These are very rich sources: there is a third visit in the 18th century, and other visitations are being discovered now, documents that are being [discovered], there is more information to come on the subject of inquisitorial visitations. This visit, specifically the one I dealt with in my study of the Goan case, and it is a very interesting visitation because it reflects a series of tensions that I was already noticing in my research from the very beginning and that I was talking about in this interview from the beginning.

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As relações entre a Inquisição e a Companhia de Jesus não eram pacíficas, elas tinham elementos importantes de tensão e essa visitação, especificamente, ela vai ser uma bela demonstração dessa questão. Quem é o alvo dessa visitação? O alvo dessa visitação é um inquisidor, então inquisidor: essa visitação ocorre no início do século XVII, o grande alvo dessa visitação é um inquisidor, o João Delgado Figueira.

The relations between the Inquisition and the Society of Jesus were not peaceful, they had crucial elements of tension and this visitation, specifically, is a good demonstration of this issue. Who is the target of this visit? The target of this visit is an inquisitor, then [already an] inquisitor. This visitation takes place at the beginning of the 17th century, the main target of this visit is an inquisitor, João Delgado Figueira.

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O João Delgado Figueira é uma figura interessantíssima porque ele tinha sido promotor da Inquisição em Goa, e quando promotor da Inquisição em Goa ele foi um enorme responsável pela organização do tribunal, inclusive a organização documental do tribunal. Ele é o autor, é responsável pela por uma lista que, aliás, quem quiser estudar essa lista tem um banco de dados sobre ela feita pelo professor da Universidade de São Paulo chamado Bruno Feitler, basta fazer uma pesquisa no Google que encontra sobre esse reportório da Inquisição de Goa organizado por esse homem, pelo João Delgado Figueira.

João Delgado Figueira is a very interesting figure because he had been the prosecutor of the Inquisition in Goa, and when he was the Inquisition’s prosecutor in Goa, he was responsible for the organization of the Tribunal, including the organization of the Tribunal’s documents. He is the author, he is responsible for a list which, by the way, anyone who wants to study this list, there is a database created by Bruno Feitler, a Professor at the University of São Paulo, all you have to do is search Google and you will find [the database] on that Reportório of the Goa Inquisition organized by that man, by João Delgado Figueira.

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Então é curioso porque você vendo a trajetória de vida do João Delgado Figueira, você percebe que ele era um agente inquisitorial muito atento, muito preocupado com a organização do tribunal e fez um esforço enorme de organizá-lo de verdade; e quando ele se transforma em inquisidor e nessa visitação, especificamente, ele é acusado de ser justamente o oposto dessa imagem que a gente cria a partir da análise da sua trajetória quando na época que ele era promotor, porque as acusações são de que ele era negligente, que ele não tomava conta do regimento, sequer lia, não era cuidadoso com os prisioneiros e com as condições dos cárceres.

So, it’s striking because if you look at João Delgado Figueira’s life, you can see that he was a very attentive inquisitorial agent, very concerned with the organization of the tribunal and he made a huge effort to really organize it; and when he became the inquisitor and in this visitation, specifically, he is accused of being exactly the opposite of this image that we created from the analysis of his life trajectory when he was prosecutor, because the accusations were that he was negligent, that he did not follow the statutes, he did not even read them, he was not careful with the prisoners and with the conditions of the prisons.

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Tem uma série de acusações nessa visitação, mostrando que ele era incompetente, digamos assim. E uma das figuras mais importantes da visitação é o notário, o sujeito que fazia as anotações sobre as investigações, as perguntas, as pessoas que eram convocadas para responder às perguntas e as perguntas que eram feitas, era um jesuíta, não é? O António de Andrade.

There is a series of accusations in this visitation showing that he was incompetent, so to speak. And one of the most important figures in the visitation is the secretary, the person who took notes about the investigations, the questions, the people who were summoned to answer the questions and the questions that were asked, he was a Jesuit, António de Andrade.

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Então é curioso ver nessa visitação, que há essa evidente demonstração de tensão entre essas partes: a Inquisição e os jesuítas. Então eu acho que isso eu consigo mostrar para você que nessas duas perguntas que você fez, que primeiro a visitação nesse caso era interessante porque, não porque ela é uma visitação. Isso não é surpreendente: uma visitação pode ser feita sem causar nenhum tipo de espanto, mas essa visitação, especificamente, ela é muito interessante porque ela é uma visitação para investigar a própria Inquisição!

So, it is curious to see in this visit, that there is this evident demonstration of tension between these parties: the Inquisition and the Jesuits. So, I think I can show you that in the two questions you asked, firstly, that the visitation in this case was interesting, not because it is a visitation. This is not surprising: a visit can be made without causing a stir, but this visitation, specifically, is very interesting one because it is a visitation to conduct an inquiry on the Inquisition itself!

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E na verdade ela tem um alvo, o alvo é de fato o João Delgado Figueira e tem a ver com esses conflitos entre a Companhia de Jesus e a Inquisição na figura do João Delgado Figueira. É tentar equilibrar o olhar para essa experiência nesse sentido: é perfeitamente comum você ter uma visitação, mas, por outro lado, essa visitação mereceu a nossa atenção porque ela tem essa peculiaridade de demonstrar de maneira bastante rica o conflito entre Inquisição e Companhia de Jesus.

And in fact, it had a target, the target was João Delgado Figueira and it has to do with these conflicts between the Society of Jesus and the Inquisition in the figure of João Delgado Figueira. One needs to balance the way one looks at this experience in this sense: it is perfectly common to have a visitation, but, on the other hand, this visitation deserved our attention because it has this peculiarity of demonstrating rather richly the conflict between the Inquisition and the Society of Jesus.

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Dale Luis Menezes: Thank you for that and I have one final question, which I’ve asked all our guests. We would like to know what you’re researching currently and what we can hope to learn from you in the coming few years?

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Célia Tavares: Atualmente eu tenho me preocupado com duas grandes iniciativas mais coletivas aqui no Brasil. Eu faço parte de um grupo, um grupo recente que desde o ano passado tem feito algumas atividades: se chama Visões da Ásia. É um grupo de historiadores brasileiros com essa perspectiva de olhar os fenômenos ocorridos na Ásia especificamente na Época Moderna. Mas a gente está tentando abrir para outras épocas também para absorver um número cada vez maior de pesquisadores aqui no Brasil que trabalham com temas relacionados à Ásia.

Currently I have been concerned with two large, more collaborative initiatives here in Brazil. I am part of a group, a recent group that since last year has been doing some work, it is called Visões da Ásia It is a group of Brazilian historians with this perspective of looking at the phenomena that occurred in Asia specifically in the Early Modern Period. But we are trying to open up to other periods as well in order to absorb an increasing number of researchers here in Brazil who work with themes related to Asia.

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Nós consideramos que como historiadores brasileiros a gente pode contribuir em várias discussões, não só sobre a Índia, mas também sobre a China, sobre o Japão, a gente tem uma grande quantidade de jovens historiadores mergulhando nessas pesquisas e eu tenho dado muita atenção a essa rede, a gente tem feito entrevistas mensais com vários pesquisadores de várias nacionalidades, tentando fazer essa interlocução entre o grupo de historiadores brasileiros que olham para a Ásia.

We consider that as Brazilian historians we can contribute to various discussions, not only about India, but also about China, about Japan, we have a lot of young historians diving into this research and I have paid a lot of attention to this network, we have been doing monthly interviews with several researchers of various nationalities, discussing with the Brazilian historians that study Asia.

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E essa ideia de Visões da Ásia tem a ver com essa coisa orientalista de ver o mundo, o Oriente: tem um texto muito interessante de um de um autor sul-americano que agora eu não vou me lembrar o nome dele e, justamente, ele tem um título muito bom, ele chama a América de Extremo Ocidente, não é, então que nós da América podemos olhar mais de maneira mais próxima para o Extremo Oriente também. Eu gosto dessa ideia de Extremo Oriente e Extremo Ocidente. Então a partir disso a gente criou esse grupo Visões da Ásia olhando o Oriente. Então você está juntando um monte de gente, estou gastando muita energia com isso.

And this idea of Visões da Ásia has to do with this Orientalist approach of seeing the world, the Orient: there is a very interesting text by a South American author that – right now I don’t remember his name – and, precisely, he has a very good title, he calls America the Far West, right, so we from America can look more closely at the Far East as well. I like this idea of Far East and Far West. So, from that we created this group Visões da Ásia looking at the East. So, we are bringing a lot of people together, I am spending a lot of energy on this.

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O outro projeto que também relacionado ao Visões da Ásia e relacionado à América Latina que eu tenho me envolvido é na reestruturação da Associação Latino-Americana de Estudos da Ásia e da África. Era uma instituição que já existia no Brasil desde a década de 70.

The other project that is also related to Visões da Ásia and related to Latin America that I have been involved in is the restructuring of the Association Latino-American Studies of Asia and Africa It is an institution that had existed in Brazil since the 1970s.

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Ela se relacionava com a ALADAA Internacional: a ALADAA é o nome para a Associação Latino-Americana de Estudos da Ásia e da África. E o pessoal da ALADAA Internacional procurou a gente e perguntou que tal vocês reerguerem a ALADAA Brasil? Então a gente está começando a fazer esse projeto de reestruturação da ALADAA Brasil e fazer uma campanha de filiação que a gente vai começar agora em setembro de 2021 para ver se a gente reúne essa tal quantidade de gente que trabalha com temas relacionados à Ásia.

It related to ALADAA International: ALADAA is the name for the Asociación Latino-Americana de Estudios de Asia y África. And the people from ALADAA International came to us and asked us how about re-launching ALADAA Brazil. So, we are starting this project to restructure ALADAA Brazil and launch a membership campaign that will start in September 2021, to see if we can bring together a significant number of people working on issues related to Asia.

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É não só em História, mas também em Antropologia, em Economia, em Relações Internacionais, em outras áreas para a gente formar, mesmo, esse caldo de pesquisadores latino-americanos e a ALADAA Brasil, especificamente, dos brasileiros, para a gente promover encontros e conversas como essa, porque eu acho que isso é extremamente rico e profundo.

Not only in History, but also in Anthropology, Economics, International Relations, and in other areas, so that we can form, in fact, this pool of Latin American researchers and ALADAA Brazil, specifically of Brazilians, so that we can promote meetings and conversations like this, because I think this is extremely rich and profound.

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Do ponto de vista de uma pesquisa mais pessoal, mais centrada nos meus interesses eu tenho já há algum tempo um projeto associado aos bolsistas de iniciação científica que é o de fazer um banco de dados sobre um material, sobre um acervo muito importante que a gente tem aqui no Rio de Janeiro na Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro sobre a Inquisição de Goa. São 9 volumes de documentos, cerca de 1500 documentos, alguns em péssimo estado, outros já recuperados, e a gente tem utilizado esse material para formar um banco de dados que eu espero colocar em rede o mais rápido possível para também ajudar outros pesquisadores que queiram trabalhar com esse tema que eu acho extremamente rico e existem várias fórmulas de possibilidades de abordagem.

From the point of view of a more personal research, more focused on my interests I have for some time now a project associated with the scientific initiation scholarship holders which is to create a database on a material, on a very important collection that we have here in Rio de Janeiro at the National Library of Rio de Janeiro on the Goa Inquisition. There are nine volumes of documents, about 1500 documents, some in very bad condition, others already repaired, and we have used this material to create a database that I hope to upload online as soon as possible to also help other researchers who want to work with this topic that I think is extremely rich and there are several possible ways of approaching it.

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Então, a Inquisição de Goa continua sendo um tema que me apaixona e me interessa; e esse acervo da Inquisição de Goa da Biblioteca Nacional é muito importante e merece um tratamento. Já há um catálogo que foi feito pela Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro sobre esse acervo que que está online. É possível consultar o catálogo e o próprio acervo também está online, boa parte daquilo que é possível de ser digitalizado, foi, então, quem quiser trabalhar com esses temas e trabalhar com essa documentação é muito fácil de chegar a esses documentos. Então, são essas as minhas futuras tarefas que eu pretendo desenvolver.

So, the Goa Inquisition continues to be a subject that I am passionate about and interested in; and this collection of the Goa Inquisition at the National Library is very important and deserves to be studied. The National Library of Rio de Janeiro already has a catalogue of this collection that is online. It is possible to consult the catalogue and the collection itself is also online, much of what could be digitized, has been, so whoever wants to work with these subjects and work with this documentation it is very easy to get to access those documents. So, those are the tasks that I intend to develop.

102
Dale Luis Menezes: Right, and I wish you all the very best and I look forward to its publication, to the results. So, at the end I must thank you for your insights. You spoke about historiographical issues, particularly relating to the work of António Baião and A.K. Priolkar. Also historiographical issues related to the black legend, you spoke about the missionaries and the Inquisition, especially the Jesuits.

103
Then we spoke a little bit about the persons of lower castes tried by the Inquisition. The issue of gentilismo, the organizational structure and the problems that the Inquisition faced within its organizational structure. So, for all this and many things more I thank you, very much and I also thank you especially for being very patient with me and cooperating with us and giving your time, your insights, so thank you!

104
Célia Tavares: Eu que agradeço, imagina, é sempre um maior prazer do pesquisador falar sobre o que estuda. Então, essa oportunidade que você me deu, Dale, é indescritivelmente boa. E muito obrigada pela oportunidade, de coração.

It is always a greater pleasure for a researcher to talk about what she studies. So, this opportunity you gave me, Dale, is indescribably good. And thank you so much for the opportunity, from the bottom of my heart.

105
Dale Luis Menezes: And to our viewers, thank you for watching.
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Translation by Miguel Rodrigues Lourenço.